“É importante fazer um partido a partir de Belém”

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Entrevista a Manuel Villaverde Cabral

“É importante fazer um partido a partir de Belém”

António José Teixeira
28/08/07 01:05

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Comunidade

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O sociólogo realça a alienação política em que vive a maioria dos portugueses e critica a falta de investimento no país.

O presidente do Conselho Directivo do Instituto de Ciências Sociais não tem dúvidas de que a desconfiança está a minar o sistema político. E começa de cima para baixo: “As elites têm medo desse povo desconhecido, que ignoram e desprezam”, diz Manuel Villaverde Cabral. À desconfiança juntam-se a incompetência, clientelismo e corrupção. O diagnóstico é muito negativo, sobretudo se conjugado com uma economia com dificuldades em crescer. Sem esperança no PSD ou CDS, defende mais poder para o Chefe de Estado – e mesmo a formação de um partido inspirado em Belém.

Quando chegou a Portugal, em 1974, após 11 anos de exílio em França, ficou chocado com estado do país? Sentiu-se um estrangeirado?
Fiquei chocado e senti-me estrangeirado. Continuo chocado hoje, mas tenho momentos em que me sinto mais contente e reconciliado. Agora, não me sinto estrangeirado, mas decepcionado...

Para quem vivia em França, em 1974, a diferença era muito grande…
E continua a ser. Estamos parados há seis ou sete anos. Veja a Espanha: lembro-me de a atravessar, em 1974, e não se compara. Nós recuperámos, mas os outros estão a andar e nós não. França, que era um dos países mais desenvolvidos do mundo, mudou mais com o Maio de 68 do que Portugal nos quase onze anos em que estive fora.

O que fazia em França?
Tinha um ‘part-time’ como revisor numa tipografia que estava por conta de um semanário do Ministério do Comércio Externo francês. Foi o melhor emprego que tive até hoje. Tinha uma vida modesta, mas nunca me faltou dinheiro…

E o que veio fazer para Portugal?
Fui recuperado para a Universidade. Vim sem planos... Fiz o doutoramento sobre o passado próximo de Portugal, para perceber melhor o nosso inimigo, Salazar, que me tinha – e a muitos outros – afastado de Portugal. Este é um tema que nunca me larga…

Depois de três décadas, ocupadas com a Universidade e a radiografia do país, qual é o principal traço da mudança social portuguesa?
A mudança do papel da mulher na sociedade. Houve grande modernização nas relações familiares. Do ponto de vista socio-económico, assistimos à retracção da agricultura e indústria. Desapareceu uma classe operária que foi vertebrante da nossa sociedade, sobretudo no sul e através do Partido Comunista. Tínhamos uma sociedade muito tradicional, que era frustrante mas interessante, porque era integradora. Essa coesão social perdeu--se e trocou-se por nada… Há uma anomia profunda, que ajuda a explicar as dificuldades políticas.

As elites mudaram?
Mudaram.

Quem são as novas elites?
São democráticas – ou seja, pouco elites. Reflectem uma universidade mal massificada, que se massificou sem diferenciação. É um problema de crescimento – que deveria fazer-se através da especialização e que tem a ver com todas as outras áreas. O nosso sistema político, assente nas clivagens de 1974 e reproduzindo as que vinham desde 1820, ficou atrás da própria mudança social e perdeu capacidade de liderança.

Além das elites políticas, o que sobra?
O traço histórico tem uma dimensão oligárquica muito forte. As mesmas famílias distribuem-se pelos partidos políticos, pelas elites profissionais… A família Portas, por exemplo: dois filhos em partidos opostos, que chegaram a concorrer à mesma eleição da câmara de Lisboa. Algumas vêm do antigamente: o meu falecido amigo Afonso de Barros, sobrinho de Marcello Caetano, foi casado com uma sobrinha de Adelino da Palma Carlos. Na sua família, o 25 de Abril traduziu-se por o primeiro-ministro deixar de ser o tio dele, para passar a ser o tio dela. É uma caricatura, mas mostra a dimensão e a falta de diferenciação das nossas elites. As do anterior regime estavam esgotadas, a renovação era muito limitada. O 25 de Abril obrigou a uma renovação radical, que começou pelos próprios militares e trouxe a esquerda ao poder. Incluo nessa renovação o PPD de Sá Carneiro. A Ala Liberal rompeu, mais ou menos, na altura em que aparece o PS e Sá Carneiro percebe o fim do regime. Levanta a questão das liberdades, quando pede autorização para visitar os presos políticos e esta lhe é negada.

Nos seus estudos, fala do carácter oligárquico da elite política portuguesa, da enorme ‘distância-ao-poder’, em que está mergulhada a maioria da população. Não mudámos, nas últimas décadas?
Apesar de tudo, o 25 de Abril foi uma grande ruptura, um momento de mobilização e de participação intensas. Mas na anomia em que vivemos ressurgem fenómenos anteriores, do salazarismo… Salazar beneficiou de uma estratificação fortíssima, da implosão da classe política republicana, de um afastamento brutal entre as elites políticas e a massa da população. Salazar escreveu, em 1915, a propósito da crise de 1891: “A população podia ter-se revoltado, mas preferiu votar a classe política ao mais profundo desprezo.” Hoje, há um certo retorno a isto. As tentativas de mobilização não surtem efeito. Há uma não-gratificação: se estendo a mão para apanhar qualquer coisa e só apanho uma palmada, à terceira ou quarta deixo de estender a mão. Há muita frustração na nossa sociedade.

Uma frustração que é também económica. Nos últimos anos, agravaram-se muito as desigualdades sociais...
Sem dúvida. Desde o princípio da década de 90. Maastricht, em 1992, é um marco. Depois, há sucessivos abandonos do poder. Respondemos muito bem ao primeiro desafio europeu, que nos chamou à auto-estima. A Universidade e a Ciência responderam bem, internacionalizaram-se. Pouco, mas pode ver-se a mudança. A banca modernizou-se muito, mas acumula lucros que não se percebem – não deviam ser reinvestidos? Demo-nos bem com uma Europa que ainda não estava completamente incorporada no movimento da globalização e estamos a dar-nos mal com a Europa global. Por que não há investimento em Portugal? Entre outras razões, porque foi para a Índia e para a China. E é impossível concorrermos com esses países.

Um dos maiores problemas é a produção de riqueza. Não temos empreendedorismo suficiente?
Não. Nos inquéritos que começámos a fazer em 1991, constatava-se alguma euforia – os grandes grupos consolidavam-se, alguns foram refeitos, nasciam outros, a mudança era profunda. Mas havia sinais que não enganavam. Um, recorrente, é a ideia do Atlântico Sul – o que, então, chamei “luso-tropicalismo democratizado”: uma maneira elegante de dizer que, na Europa, nos sentíamos pequeninos e algo inferiorizados. O último grande investimento produtivo foi a Autoeuropa! O grande capital nacional tem sido tão protegido que não sabe investir sem protecção; como o Estado não pode garantir essa protecção, dedica-se à especulação pura e simples. O turismo é o melhor que se encontra... Portugal tem-se abrasileirado bastante: estamos a vender os dotes naturais: simpatia, sol e praia. Não vendemos bens de valor acrescentado. Já me repugnou mais a ideia... Uma das apostas que pode fazer sentido é o turismo de saúde. Mas, para que venham pessoas com poder de compra, precisamos de ter um sistema de saúde como deve ser. Portugal tem uma situação agravada de défices acumulados, estagnação económica e instabilidade política latente, há mais de dez anos. Um dos créditos do actual primeiro-ministro é a aparência de estabilidade que tem conseguido dar…

Como é o empresário português?
Não tenho estudado os empresários. Interessei-me mais pelos trabalhadores… Fiz uma comparação recente entre as elites (uns 15% da população), que inclui empresários e operariado (cerca de 35%). A elite que comanda representa 5% a 6%. No estudo, que é europeu, verifica-se que as elites portuguesas têm níveis de confiança, mobilização e capital social inferiores aos dos operários suecos. A alienação política do operariado é enorme, o que não acontecia há uns 30 anos.

Porquê?
O poder está muito longe. A construção europeia não foi feita para tal, mas resultou assim. É como Brasília, onde o poder se deslocou até fisicamente.

Os assalariados perderam poder?
Perderam. Se os sindicatos não conseguem nada, há desfiliações. Basta uma privatização para quase acabar com o sindicato…

Banalizou-se a ideia de que a democracia portuguesa está em crise. De que padece a democracia portuguesa?
De falta de representatividade. À medida que se afasta da matriz fundadora, a tendência verifica-se. Raramente se fala da globalização política, o que significa, neste caso e em muitos outros, uma americanização. Queixamo-nos da abstenção, mas os americanos são especialistas! Queixamo-nos da mediatização, da fulanização, mas toda a política americana é marcada por esses traços há décadas. Americanizámo-nos todos!

A democracia americana é vista como madura…
Dizer que a democracia portuguesa, ou outra qualquer, está em crise, só faz sentido se houver alternativas, adversários credíveis. Não existem – o que é bom. Mas, como todas as coisas boas, tem um lado mau: como não tem adversários, relaxa. O poder foge para Bruxelas e em Bruxelas dizem que está em Lisboa. Independentemente das hipocrisias, este jogo desorienta. ‘Democracy does not deliver the goods.’ A nossa, nesse aspecto, é terrível!

Porquê?
Há três culpados possíveis – provavelmente são-no todos eles –, cuja ordem é arbitrária: a incompetência, a corrupção e o clientelismo. Está tudo ligado; e são potenciadas pela ausência de alternativas. Há uma interiorização de um programa único, que tem de ser aplicado e que elimina as pessoas convictas. Um líder socialista altamente convicto, tipo Manuel Alegre, não teria hipótese. Também Lula, no Brasil, teve de ceder nas suas convicções e governar como os outros.

Perdeu-se distinção, diferenciação…
Sim. E a abstenção tem muito a ver com isso. Não é só as pessoas dizerem: ‘já fomos enganados!’ É não verem diferenças. A indistinção que atravessa a sociedade é induzida pela indistinção das governações.

PS e PSD não são distintos?
São famílias diferentes do ponto de vista sócio-demográfico… Enquanto partidos de poder, não podem ser distintos. São retransmissores de políticas que não são decididas na Comissão Europeia, mas são aí operacionalizadas e contratualizadas.

O eleitorado percebe as diferenças essenciais entre PS e PSD? Para onde caminha o sistema partidário?
Parece que estamos a iniciar uma série de maiorias absolutas, como as dos anos 80/90. Acredito que esta maioria absoluta possa repetir-se, mas nunca será igual. Esta foi conseguida na ‘crista da onda’, outra será na ‘fossa’. Como o PS ocupou o espaço do PSD, os problemas de Marques Mendes não serão diferentes, com outro líder. O problema do PSD é Cavaco Silva: pelo seu sentido de Estado e sendo economista, não pode discordar das principais políticas do Governo.

É como se tivesse o seu PSD no Governo?
De certa maneira. É um bloco central de tipo novo. Mas o grande problema do sistema é a desconfiança. As elites têm medo desse povo desconhecido, que ignoram e desprezam. Têm medo que se juntem os patrioteiros de antigamente e os bloquistas da treta e que, de repente, haja 60% de abstenção. Com as dificuldades sociais e económicas que o país atravessa, o autoritarismo desagradável do Governo, a manipulação dos media, se Sócrates não tivesse o Presidente da República a respaldá-lo não sei se a estabilidade seria tão grande. Como analista político, considero esta estabilidade extremamente instável. Quão baixo é preciso que Portugal desça na escala dos 27 (estamos em 20.º) para que o Presidente da República diga: ‘Basta!’? Julgo que é a pergunta que as pessoas têm na cabeça.

Qual é a alternativa?
Ninguém sabe. Este é o pano de fundo da anomia. Não sou eleitor do Bloco de Esquerda, mas aconteceu o que Cunhal sempre disse que aconteceria, ou seja, o casamento com o PS, com o poder… Pode ser uma excepção, mas a tendência é para a fusão.

Isso pode acontecer com o PSD e o CDS?
O que é que a direita tem, para oferecer ao país? Zero! O PS é o único que pode fazer aquilo que o PSD e o CDS estavam naturalmente indicados para fazer, mas como são de direita não conseguem, porque a esquerda resiste, protesta. O país teve de bater na ignomínia, para o PS conquistar uma maioria absoluta e fazer o que a direita, como direita, não era capaz de fazer. Não é só em Portugal. O mais duro, em Espanha, foi Felipe González quem fez… O eleitorado da esquerda moderada está refém.

O que explica que os protestos populares, as vaias ao primeiro-ministro, os casos polémicos e desencantos vários não tenham tradução nos barómetros da intenção de voto?
Dois motivos: a falta de alternativa e a espiral do silêncio – cujo destino é uma incógnita.

A esta luz, parece-lhe fazer sentido que esta maioria absoluta tenha condições para se reproduzir?
Por falta de comparência, sim. Se o Presidente da República não fizer nada… pode acontecer.

Que pode o Presidente da República fazer?
Quando se candidatou, falei dos seus poderes. O nosso semipresidencialismo tem sido completamente parlamentarismo, com poucas excepções. Nesta altura, é improvável que surja uma alternativa de ‘baixo’… O relançamento institucional do sistema seria um cenário de reforço dos poderes presidenciais. Não é preciso muito. Não há nada na Constituição que proíba o Chefe de Estado de presidir ao Conselho de Ministros. Eanes tentou, Balsemão é que não quis. Por outro lado, era importante fazer um partido a partir do Presidente da República, como já aconteceu.

Está a pensar num modelo gaulista?
É bom ou é mau? Teve muitas vantagens e era perfeitamente democrático. Quando De Gaulle percebeu que estava a perder apoio popular, que se tinha tornado um protector das classes mais conservadoras da França, fez um repto, foi a votos, perdeu, e foi-se embora.

Porquê?
O poder está muito longe. A construção europeia não foi feita para tal, mas resultou assim. É como Brasília, onde o poder se deslocou até fisicamente.

Os assalariados perderam poder?
Perderam. Se os sindicatos não conseguem nada, há desfiliações. Basta uma privatização para quase acabar com o sindicato…

Banalizou-se a ideia de que a democracia portuguesa está em crise. De que padece a democracia portuguesa?
De falta de representatividade. À medida que se afasta da matriz fundadora, a tendência verifica-se. Raramente se fala da globalização política, o que significa, neste caso e em muitos outros, uma americanização. Queixamo-nos da abstenção, mas os americanos são especialistas! Queixamo-nos da mediatização, da fulanização, mas toda a política americana é marcada por esses traços há décadas. Americanizámo-nos todos!

A democracia americana é vista como madura…
Dizer que a democracia portuguesa, ou outra qualquer, está em crise, só faz sentido se houver alternativas, adversários credíveis. Não existem – o que é bom. Mas, como todas as coisas boas, tem um lado mau: como não tem adversários, relaxa. O poder foge para Bruxelas e em Bruxelas dizem que está em Lisboa. Independentemente das hipocrisias, este jogo desorienta. ‘Democracy does not deliver the goods.’ A nossa, nesse aspecto, é terrível!

Porquê?
Há três culpados possíveis – provavelmente são-no todos eles –, cuja ordem é arbitrária: a incompetência, a corrupção e o clientelismo. Está tudo ligado; e são potenciadas pela ausência de alternativas. Há uma interiorização de um programa único, que tem de ser aplicado e que elimina as pessoas convictas. Um líder socialista altamente convicto, tipo Manuel Alegre, não teria hipótese. Também Lula, no Brasil, teve de ceder nas suas convicções e governar como os outros.

Perdeu-se distinção, diferenciação…
Sim. E a abstenção tem muito a ver com isso. Não é só as pessoas dizerem: ‘já fomos enganados!’ É não verem diferenças. A indistinção que atravessa a sociedade é induzida pela indistinção das governações.

PS e PSD não são distintos?
São famílias diferentes do ponto de vista sócio-demográfico… Enquanto partidos de poder, não podem ser distintos. São retransmissores de políticas que não são decididas na Comissão Europeia, mas são aí operacionalizadas e contratualizadas.

O eleitorado percebe as diferenças essenciais entre PS e PSD? Para onde caminha o sistema partidário?
Parece que estamos a iniciar uma série de maiorias absolutas, como as dos anos 80/90. Acredito que esta maioria absoluta possa repetir-se, mas nunca será igual. Esta foi conseguida na ‘crista da onda’, outra será na ‘fossa’. Como o PS ocupou o espaço do PSD, os problemas de Marques Mendes não serão diferentes, com outro líder. O problema do PSD é Cavaco Silva: pelo seu sentido de Estado e sendo economista, não pode discordar das principais políticas do Governo.

É como se tivesse o seu PSD no Governo?
De certa maneira. É um bloco central de tipo novo. Mas o grande problema do sistema é a desconfiança. As elites têm medo desse povo desconhecido, que ignoram e desprezam. Têm medo que se juntem os patrioteiros de antigamente e os bloquistas da treta e que, de repente, haja 60% de abstenção. Com as dificuldades sociais e económicas que o país atravessa, o autoritarismo desagradável do Governo, a manipulação dos media, se Sócrates não tivesse o Presidente da República a respaldá-lo não sei se a estabilidade seria tão grande. Como analista político, considero esta estabilidade extremamente instável. Quão baixo é preciso que Portugal desça na escala dos 27 (estamos em 20.º) para que o Presidente da República diga: ‘Basta!’? Julgo que é a pergunta que as pessoas têm na cabeça.

Qual é a alternativa?
Ninguém sabe. Este é o pano de fundo da anomia. Não sou eleitor do Bloco de Esquerda, mas aconteceu o que Cunhal sempre disse que aconteceria, ou seja, o casamento com o PS, com o poder… Pode ser uma excepção, mas a tendência é para a fusão.

Isso pode acontecer com o PSD e o CDS?
O que é que a direita tem, para oferecer ao país? Zero! O PS é o único que pode fazer aquilo que o PSD e o CDS estavam naturalmente indicados para fazer, mas como são de direita não conseguem, porque a esquerda resiste, protesta. O país teve de bater na ignomínia, para o PS conquistar uma maioria absoluta e fazer o que a direita, como direita, não era capaz de fazer. Não é só em Portugal. O mais duro, em Espanha, foi Felipe González quem fez… O eleitorado da esquerda moderada está refém.

O que explica que os protestos populares, as vaias ao primeiro-ministro, os casos polémicos e desencantos vários não tenham tradução nos barómetros da intenção de voto?
Dois motivos: a falta de alternativa e a espiral do silêncio – cujo destino é uma incógnita.

A esta luz, parece-lhe fazer sentido que esta maioria absoluta tenha condições para se reproduzir?
Por falta de comparência, sim. Se o Presidente da República não fizer nada… pode acontecer.

Que pode o Presidente da República fazer?
Quando se candidatou, falei dos seus poderes. O nosso semipresidencialismo tem sido completamente parlamentarismo, com poucas excepções. Nesta altura, é improvável que surja uma alternativa de ‘baixo’… O relançamento institucional do sistema seria um cenário de reforço dos poderes presidenciais. Não é preciso muito. Não há nada na Constituição que proíba o Chefe de Estado de presidir ao Conselho de Ministros. Eanes tentou, Balsemão é que não quis. Por outro lado, era importante fazer um partido a partir do Presidente da República, como já aconteceu.

Está a pensar num modelo gaulista?
É bom ou é mau? Teve muitas vantagens e era perfeitamente democrático. Quando De Gaulle percebeu que estava a perder apoio popular, que se tinha tornado um protector das classes mais conservadoras da França, fez um repto, foi a votos, perdeu, e foi-se embora.

“NA TELEVISÃO, ADORO TÉNIS, FUTEBOL E SÉRIES POLICIAIS”

As férias dividem-se entre Vila Nova de Milfontes e o Algarve, com família e amigos, a uma grande mesa.

Qual é o seu conceito de férias?
Com a família, no campo e na praia.

E quais são os seus destinos preferidos?
De Veneza ao Rio de Janeiro…

Este ano, por onde passa?
Por enquanto, estamos na nossa casa do Alentejo, a 25 km de Vila Nova de Milfontes. E vou uma semana com a minha neta e os meus filhos para o sotavento algarvio – uma grande mesa para comer, beber e conversar. Adoro o Portugal concreto!

Que férias lhe deixaram memórias mais agradáveis?
Uma viagem ao México, com uns amigos – entre eles o Afonso de Barros e a Maria Carrilho. Repeti-a, 25 anos depois…

Qual é a bebida mais refrescante, em Agosto?
Durante o dia, cerveja. À noite, um tinto bem fresco... a 15 ou 16 graus bebe-se muito bem.

Algum em particular?
Está a acontecer-me o mesmo que a muitos portugueses. Preferia o Douro, mas estou a ser seduzido pelo Alentejo. É uma mudança estrutural do país. Tem aspectos negativos porque, no limite, o vinho do Douro tem mais potencial, mas do ponto de vista económico é uma mudança boa. A União Europeia ajudou--nos, proibindo o trigo no Alentejo e protegendo os sobreiros…

Passa mais tempo a navegar na Internet ou a ver televisão?
Mesmo consumindo alguma televisão, a net ocupa-me mais tempo.

O que o atrai na televisão?
O desporto: adoro ténis e futebol. E também gosto de filmes e séries policiais. Uso a televisão como entretém e para ver notícias.

Que séries está a acompanhar?
O “24 Horas” e o “Dr. House”. Sou muito americano…

Interessa-se por blogues?
Não. Vou ver o do Pedro Magalhães [Margens de Erro] para ver quem ganha as eleições... Mas nem preciso, porque trabalho perto dele.

Que livros seleccionou para estas férias?
Tenho leituras de trabalho. Estou a ler, também, Shakespeare, em inglês – que é muito difícil –, “O Canto da Missão”, de John Le Carré, e “Memórias”, de Edmundo Pedro.

E as suas?
Estou a afagar a ideia – dos velhinhos – de escrever as minhas... Tenho de entrevistar um ou dois dos meus antepassados. Gostava de fazer a história das duas famílias, a espanhola e a portuguesa, que, sendo opostas – uma de extrema-direita e outra de extrema-esquerda –, são muito parecidas.

Qual é o livro da sua vida?
“Ana Karenina”, de Tolstoi.

Que música aconselharia para este Verão?
Ouço sempre música clássica ou brasileira. Remotamente, ‘jazz’.

Um compositor?
Estou a aprender a gostar mais de Schumann, por causa do Fernando Gil, que escreveu sobre ele.

Perfil: Manuel Villaverde Cabral
Nasceu em 1940, em Ponta Delgada, é casado, tem três filhos e uma neta. Preside ao Conselho Directivo do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, de que foi vice-reitor. Graduou-se em Literatura Francesa e Comparada, na Sorbonne, e doutorou-se em História, na École des Hautes Études en Sciences Sociales, em Paris. Como rebelde, exercitou a escrita em vários suportes. Exilou-se em França, de 1963 a 1974 e fez uma revista de reflexão esquerdista, antes da revolução: “Cadernos de Circunstância”. Mas teve dificuldades de adaptação ao Portugal do pós-25 de Abril. Depois mudou. “A primeira vez que dei aulas, no ISCTE, tive a sensação de que era aquilo que sempre tinha querido fazer.” Ficou radiante por lhe pagarem para falar do que conhecia. Pós-doutorou-se no St. Antony’s College, em Oxford. “Foi onde descobri as delícias corruptoras do intelecto, do prazer, do trabalho, do reconhecimento. Foram três anos que me mudaram.” Já tinha feito uma catarse, “uma experiência quase mística”, com António Alçada Baptista, durante o PREC. Diz ter abandonado a política no 28 de Setembro de 1974, mas teve reincidências. Em 1984, fundou, com Pacheco Pereira e João Carlos Espada, o Clube da Esquerda Liberal e em 1986 apoiou Mário Soares na corrida à Presidência da República. Chegou a ser convidado para ministro de um Governo que nunca existiu (PS-PRD) e de que não gostava. Foi director da Biblioteca Nacional de 1985 a 1990.

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